Фрагменты биографии
В 1972 году окончила дневное отделение юрфака ЛГУ.
Семейное положение — вдова, имеет взрослую дочь.
Карьера:
— 1972 — юрист на трикотажной фабрике «Красное знамя»
— юрист управления «Ленхлоппром»
— начальник юридического отдела объединения «Красное знамя»
— 1979 — государственный арбитр
— 1989 — назначена на должность заместителя главного арбитра
— июль 1992 — постановлением Верховного Совета РФ избрана заместителем председателя Арбитражного суда СПб и ЛО.
Из множества наград, отметивших ее профессиональную деятельность, главными для себя считает:
— 1996 — Решение Совета судей Российской Федерации о включении в число 100 лучших судей России
— июль 2000 — Указ Президента РФ о присвоении звания «Заслуженный юрист Российской Федерации»
АС: Действующее российское законодательство, в том числе и АПК РФ 2002 года Арбитражный процессуальный кодекс, предусматривает большое количество примирительных процедур. Как часто и насколько эффективно их применение на практике?
— В России давно и успешно действуют альтернативные способы рассмотрения споров: патентные споры рассматривает специальное патентное ведомство, есть Международный коммерческий арбитражный суд (МКАС) при Торгово-промышленной палате РФ, Морская арбитражная комиссия при Торгово-промышленной палате РФ, специализированные негосударственные коммерческие арбитражные (третейские) суды. Таким образом, предприниматель вправе избрать, помимо государственного судебного разбирательства, альтернативные способы разрешения споров. Таким альтернативным способом может быть и обращение к посреднику как до подачи соответствующего иска в суд, так и после, как способ раз решения конфликта путем мирового соглашения под эгидой судебного подтверждения — утверждения мирового соглашения судом с прекращением производства по делу. Развитие института посредников представляется перспективным способом развития примирительных процедур, доарбитражного урегулирования конфликтов, в том числе и с привлечением специализир
ованных профессионалов, способных выступить посредниками в разрешении конфликтов, требующих оценки эксперта в определенной отрасли знаний.
К сожалению, примирительные процедуры применяются редко, и судить об их эффективности пока преждевременно.
АС: В Европе существуют специализированные патентные суды, дела в которых рассматриваются коллегиально особым составом, в котором только один профессиональный судья, а остальные участники — специалисты в соответствующей области, не являющиеся юристами и имеющие статус, приближенный к нашим арбитражным заседателям. Однако в ходатайстве сторон о рассмотрении дела с участием таких специалистов нет необходимости — суд самостоятелен в разрешении вопроса о привлечении указанных лиц. Необходим ли, на Ваш взгляд, такой институт российским арбитражным судам?
— Закон об арбитражных заседателях и Арбитражный процессуальный кодекс РФ не дают определений, из которых следовало бы, что институт арбитражных заседателей призван дополнить (компенсировать) недостаточную компетентность судьи в специальных вопросах. Можно лишь предположить, что назначение этого института — обеспечение дополнительных гарантий: беспристрастности и независимости суда — для сторон судебного разбирательства. Таким образом, назначение арбитражных заседателей в российском коммерческом судопроизводстве существенно отличается от европейских институтов участия непрофессиональных «судей» в судебном разбирательстве, реализующих скорее задачи предпринимательства, чем общества и государства. Влиятельные и авторитетные предприниматели, о которых вы говорите, выдвигаются развитым обществом для разрешения конфликтов, работают в этом качестве, как правило, бесплатно, поскольку высокий престиж работы в суде превышает чисто коммерческий интерес. Нельзя отождествлять специализац
ию, компетентность в узкой отрасли знания и практики и придание государственному суду авторитета путем привлечения в судебные процедуры успешного, уважаемого предпринимателя.
АС: К вопросу о специализации и компетентности. В свое время в широких кругах обсуждалась концепция создания судов с более узкой специализацией, нежели арбитражные суды, в частности — административных судов. Насколько эта идея обоснованна, по Вашему мнению?
— Устройство судебной власти диктуется интересами государства и общества. Арбитражные суды были созданы в 1991 году, и с того момента реформирование этой системы не прекращалось. Основная задача этой системы — защита прав и законных интересов в предпринимательской и иной экономической деятельности. Исчерпал ли арбитражный суд свои задачи и полезно ли в данный момент менять сложившийся способ судебной защиты предпринимательства? Можно было бы сформулировать еще ряд вопросов о целесообразности специализации судов, сочетающих специфику разных отраслей права применительно к предпринимательству, но реальных данных, сколько-нибудь обосновывающих концепцию срочной необходимости создания специализированных судов, судья-практик не имеет, а следовательно, и не может делать далеко идущие выводы. На мой взгляд, специализированные суды должны рождаться внутри существующей системы путем образования специальных коллегий и судебных составов. Такие гото¬вые судебные структуры со сложившейся правоприме
нительной практикой, кадрами и системой организации при необходимости достаточно безболезненно можно выделить в самостоятельный судебный орган. Своеобразным примером такой реорганизации можно считать создание апелляционных судов в арбитражной системе.
АС: Однако имеются, как минимум, статистические сведения о количестве рассматриваемых арбитражным судом административных споров. Быть может, создание специализированных судов решило бы проблему загруженности судей?
— О загруженности судей можно говорить долго. Но только ли загруженность является критерием, по которому необходимо решать вопрос о создании новых судов? Например, в первом полугодии 2003 года большую половину дел составляют административные споры. Однако более разумным представляется для разрешения этих вопросов сначала разработать сугубо административный, внесудебный порядок. У нас множество практически бесспорных дел о взыскании, например, 5000 штрафа за один день просрочки представления декларации или сообщения об открытии счета, и я сомневаюсь, что для разрешения этих дел действительно требуется судебное вмешательство.
Я не говорю уже про бесконечные споры о возмещении НДС из бюджета — это яркое подтверждение того, как стороны — и чиновники, и предприниматели — злоупотребляют предоставленными им правами, используя дорогостоящую судебную систему, чтобы проводить по трем инстанциям весьма сомнительные по правовой структуре и обоснованности споры.
АС: То есть Вы предлагаете взыскание штрафа осуществлять во внесудебном порядке?
— На сегодняшний день можно и нужно думать именно об этом.
АС: Но ведь этот вопрос уже был предметом рассмотрения Конституционного Суда РФ?
— Конституционный Суд РФ не дал четкого ответа на вопрос о возможности внесудебного взыскания административных санкций, допуская такое взыскание в случаях, когда не оспариваются решения административных органов, на основании которых эти санкции взыскиваются. Фактически такой же порядок установлен и новым Кодексом РФ об административных правонарушениях, например санкции за неприменение контрольно-кассовой машины. Поймите, я призываю к последовательности. Если законодатель примет окончательное решение о том, что ни один штраф не может быть взыскан во внесудебном порядке, тогда, наверное, можно будет говорить о создании специализированных судов. Так или иначе, этот вопрос более актуален для судов общей юрисдикции, а не арбитражных судов.
С учетом имеющейся статистики можно было бы обсуждать создание не административных, а налоговых судов. Ведь только 2,8% споров — это дела, вытекающие чисто из административных правоотношений по КоАП РФ Кодекс об административных правонарушениях, тогда как в целом из 18 тысяч рас смотренных за первое полугодие дел львиная доля — это споры налоговые или связанные с налогами.
По крайней мере, можно было бы представить себе компетенцию такого суда, принципы которой были бы разработаны без разрушения единой подведомственности дел арбитражным судам, к которой мы так долго шли. Вероятно, поэтому даже создание налоговых судов в настоящее время нецелесообразно. Предпринимательство сегодня нуждается в своем едином судебном органе, и цели и возможности этого органа еще не исчерпаны. Правосудие осуществляется на основе принципа равенства перед законом и судом всех субъектов, в том числе и государства в лице его органов и отдельных должностных лиц. Еще 15 лет назад судебные споры с участием государства представляли собой ничтожно малую статистическую единицу, а сегодня их уже более половины только в одном арбитражном суде. Вместо догмата государства, находящегося вне суда вообще, очевидно выявилась реальная возможность спора (и более чем в 50% случаев успешного) с государством, что еще раз подчеркивает, что на данном этапе развития нашего общества разделение по разн
ым ветвям судебной власти споров с государством и споров гражданско-правового характера мне представляется преждевременным.
АС: Вы говорите об успешном развитии принципа равенства перед законом и судом. А каким обра¬зом на сегодняшний момент на практике реализуется принцип гласности судебного разбирательства? Как, например, можно воспользоваться правом присутствовать на открытом судебном заседании, если на практике вход затруднителен даже в здание самого арбитражного суда?
— Тогда, прежде чем ответить, для сравнения я расскажу вам о том, как реализуется принцип гласности в США на примере Верховного Суда в Вашингтоне. Перед тем как попасть в само здание суда, вы проходите серьезную проверку с использованием сканирующих приборов, аналогичных применяемым в аэропорту, и специальных камер хранения. Каждый зал судебного заседания представляет собой нечто вроде зрительного зала со множеством кресел, перед которыми находятся собственно судьи. Запись заседания ведется (слово в слово) квалифицированным секретарем с использованием специально предназначенной для этих целей техники, в том числе современных компьютеров. Собственно зрители специальными барьерами отделены как от суда, так и от участников процесса, при этом в зале постоянно находятся два-три полицейских, следящих за порядком. Таким образом, во всех публичных заседаниях суд обеспечен такой организацией самого процесса, при которой публика не мешает вести процесс, и такой охраной, которая полностью обеспе
чивает безопасность.
В России говорить об этом — чистая демагогия. С учетом низкой правовой культуры, полулегального предпринимательства, тяжелейшей психологической атмосферы рассмотрения спора, запугивания и грубости в адрес судей американская система реализации принципа гласности едва ли применима. В этом смысле публичность может иметь место только, если будут обеспечены нормальная работа и прежде всего безопасность суда и участников процесса. Хотя следует учитывать и недостаточную психологическую подготовленность к публичности как судей, так и участников процесса. Обратите внимание на то, что степень открытости, которая необходима и возможна в существующих условиях, у нас есть. Представители прессы и иные представители общественности всегда вправе наблюдать за судебным разбирательством с учетом предварительного соблюдения формальной и несложной процедуры, видеозапись допускается с разрешения председательствующего, звукозапись — без специального разрешения вообще. В данный момент суд планирует поместить
на специальном сайте в сети Интернет все без исключения судебные акты первой инстанции для всеобщего доступа. Кроме того, разбирательство экономических споров связано с исследованием доказательств и обстоятельств предпринимательской деятельности, имеющих сугубо конфиденциальный характер, и именно этим зачастую обуславливается стремление ограничить число участников процесса.
АС: Но ведь есть все возможности обратиться за разрешением спора в структуры, обеспечивающие полную конфиденциальность, в том числе третейские суды…
— Абсолютно верно, третейские суды не обязаны быть публичными. Однако нельзя забывать: усилия, предпринимаемые руководством государственного суда для обеспечения безопасности работы судей, ни в коей мере не могут и не должны рассматриваться как ограничение принципа гласности и публичности.
АС: Насколько правильно отношение к арбитражному суду исключительно как к бичу государственного принуждения? Часто ли обе стороны принимают судебное решение и соглашаются с ним настолько, что продолжают свои деловые отношения, или примирение сторон — это прерогатива специализированных учреждений, о которых Вы говорили, в том числе третейского суда?
— Рассуждения о возможных путях разрешения конфликтов в предпринимательских правоотношениях приводят к неожиданному выводу: российский арбитражный суд по сравнению с теми же пресловутыми европейскими судебными образованиями — очень дешевый, скорый, квалифицированный, обеспеченный государственным принуждением к исполнению способ разрешения конфликта. Он позволяет предпринимателю, впрочем, как и государственным чиновникам, не только фактически бесплатно использовать дорого обходящийся самому государству и обществу судебный механизм, но и успешно злоупотреблять им. Такое злоупотребление выражается как в прямом использовании процессуальных норм не для защиты права, а для проволочек, тормозящих выявление и устранение нарушений, а то и прикрывающих их, так и в косвенном привлечении государственного механизма правосудия для разрешения надуманного конфликта, что позволяет прибегать к принуждению вместо соглашений и взаимных уступок. Сколько бы дел осталось в арбитражном суде, если бы реальные
затраты государства на разрешение конфликта возлагались на виновную сторону...
Государственный суд — это власть, обеспеченная государственным принуждением. Есть поговорка: «Формальное решение неотменно, но оно никого не греет». Мы всегда предупреждаем стороны о том, что они имеют право, возможность и необходимость прийти к соглашению, поскольку у них впоследствии должны продолжаться предпринимательские отношения. Суд же вынесет решение, которое неотвратимо повлияет на всех участников процесса. Правосудие — это не тогда, когда правильно судят. Это тогда, когда судят по праву. Есть закон, и наши действия должны ему соответствовать. Закон не всегда адекватен собственно складывающимся конкретным правоотношениям — он может быть немного впереди, а может немного отставать. Суд как правоприменительный орган должен чутко улавливать, насколько право соответствует фактически существующим правоотношениям. И в этом случае у меня лично есть постулат: вредное решение, принятое в соответствии с действующим законодательством, более полезно, чем полезное для данных конкретных сто
рон решение, при вынесении которого суд манипулирует законом.
АС: Однако закон не может регулировать все аспекты правовой жизни общества. Какова роль собственного усмотрения судьи при разрешении дела в рамках арбитражного процесса?
— «Собственное усмотрение» судьи всегда опасно, как опасны и рассуждения на эту тему, особенно в арбитражном процессе. Государственная власть в Российской Федерации разделена на законодательную, исполнительную и судебную . Личное усмотрение чиновника любой ветви власти жестко ограничено законом, так как легко и незаметно может перейти в произвол.
Предпринимательская деятельность урегулирована гражданским и административным законодательством, и в конфликтах (спорах) суд обязан установить соблюдение сторонами требований закона, нормативных актов и договора. Исключение судейского усмотрения в применении норм материального и процессуального права должно привести к стабильной практике единообразно понимаемого и применяемого закона. Представляется, что в этом и заключается потребность как добросовестного предпринимателя, так и суда.
АС: Таким образом, с Вашей точки зрения, правоприменителю следует стремиться к полному исключению судейского усмотрения?
— Чем больше закон полагается на усмотрение судьи, тем менее он хорош на данном этапе развития общества. Должны быть очень стабильные оценочные критерии, основанные на обычаях делового оборота, а также на общепризнанных принципах морали, этики и нравственности. Если таких критериев нет, то и судейское усмотрение должно быть минимально. Если нам все время не хватает закона — либо это плохой закон, либо мы не умеем им пользоваться. Следовательно, усмотрение судьи допустимо только в случаях, когда это прямо указано в процессуальных нормах или нормах материального права. Чаще всего это случаи применения ответственности, оценки степени вины с учетом совокупности обстоятельств, в том числе смягчающих. Основная задача правосудия — защита нарушенного права, а не формальное наказание.
АС: Не наблюдается ли в настоящее время в действиях судьи тенденции к защите «слабой стороны»?
— Вряд ли. Оценивая фактические обстоятельства дела, судья стремится к объективности и учитывает презумпцию добросовестности участников арбитражного процесса. С определенной точки зрения арбитражный процесс даже более формален и ограничен жесткими рамками, чем, например, уголовный, в котором учитываются личность обвиняемого и потерпевшего и совокупность не регламентированных законом обстоятельств уголовного дела. Именно там двенадцать присяжных заседателей оценивают инкриминируемое подсудимому деяние с двенадцати различных субъективных позиций, и в процессе такой оценки определяется общая социальная позиция. В арбитражном процессе такого значения оценка не имеет: если предприниматель нарушил условия договора, он будет отвечать в соответствии с законом.
АС: Совместимы ли в принципе понятия «объективность» и «оценка», «усмотрение»?
— Любые «оценочные» выводы должны быть обоснованы. У нас есть выработанные критерии, по которым упомянутая оценка проводится.
АС: Как же быть с нередкими, к сожалению, случаями, когда по одной и той же правовой проблеме разные судебные составы принимают противоположные решения? Это судейское усмотрение в сфере толкования закона?
— Это не усмотрение судьи. Способы толкования закона очень ограничены, и его вольная интерпретация недопустима. Если толкование закона судьей выходит за эти рамки, если идет речь о необоснованном ограничительном или расширительном толковании — это не усмотрение, это ошибка, это просто неправильное понимание, толкование и применение закона. В соответствии с прямым указанием закона Высший Арбитражный Суд РФ вырабатывает арбитражным судам общие рекомендации, в том числе и по спорным вопросам толкования права. Как я уже сказала, я могу понять разные судебные акты, только если речь идет об оценочных категориях в сфере применения ответственности. В данных случаях права обратившегося в арбитражный суд защищаются путем обжалования тех актов, которые он считает ошибочными. К сожалению, случаи судебного усмотрения встречаются достаточно часто и не всегда оправданно. Однако опыт показывает, что чем компетентнее судья, чем выше его зрелость, тем менее он прибегает к собственному усмотрению, испол
ьзуя самодостаточность закона.
АС: В интервью, данном журналу «Постфактум», № 1 за 2000 год, Вы очертили рамки свободы и независимости судьи: «Ты, твоя совесть и закон». Бывает ли у судьи при рассмотрении дела конфликт между совестью и законом, и как в этом случае должен поступить судья? Могут ли в принципе быть судебные решения, принятые «по совести» и практически в обход закона?
— Я от своих слов не отказываюсь. Каждый из нас всего лишь человек, и в конкретном деле мы жаждем восстановить нарушенное право наиболее приемлемым для всех способом. Однако я уже говорила о том, что правосудие — это суд по праву. Судья обязан осуществлять правосудие не от собственного имени, он поставлен на свое место для того, чтобы добросовестно применять существующий закон. Совесть — составляющая часть понятия добросовестности, то есть совесть — это не компонент конкретной методики или конкретного дела в совокупности с законом и иными обстоятельствами. Это принципиальная составляющая личности судьи, не подменяющего своим волеизъявлением волю государства.
АС: Нет ли в Ваших рассуждениях определенной дисгармонии? Сейчас Вы говорите о том, что судьи поставлены государством, они занимают государственные должности и должны строго и безапелляционно применять закон. Однако только что, говоря о нецелесообразности создания на современном этапе развития российской правовой системы специализированных административных судов, Вы указывали на равенство государства со всеми остальными субъектами перед законом и судом.
— Я не говорила, что суд судит государство. Ведь государство не имеет лица, оно как таковое — это абстрактная система, состоящая из конкретных органов. Есть власть исполнительная, законодательная и судебная. Суд защищает от произвола исполнительной власти, поскольку произвол чиновника и его недобросовестность — это первый и основной способ разрушения самой государственной системы. Да, суд вправе признавать некоторые нормативные акты недействующими, если они не соответствуют более высокому по юридической силе или позднее принятому нормативному акту. Но это не значит, что критикуется законодательная власть. Суд лишь приводит используемую субъектами предпринимательской деятельности нормативную базу в соответствие с требованиями Закона. Даже специальный Конституционный Суд Российской Федерации — не над Законом. Он анализирует сиюминутную деятельность законодателя на соответствие фундаментальному, высшему закону — Конституции РФ.
Я судья постольку, поскольку признаю государственную законодательную власть и подчиняюсь ей, и я не могу произвольно субъективно использовать свои полномочия. Мало кто понимает, что чем выше вы стоите, тем больше ограничены в свободе волеизъявления. Мое отношение к жизни гораздо шире, чем мои возможности должностного лица. Нельзя использовать очень влиятельную должность судьи, дабы, даже из самых лучших побуждений, проводить в жизнь тобой понимаемую справедливость, тобой понимаемое усмотрение.
